El historiador Charles Walker ―profesor de Historia Latinoamericana de la Universidad de California (Davis) y director del Instituto Hemisférico de las Americas― lleva más de tres décadas trabajando el Perú. Su La Rebelión de Túpac Amaru ―una notable síntesis narrativa del alzamiento encabezado por José Gabriel Condorcanqui y Micaela Bastidas publicado en 2015― ha contribuido a reavivar el interés por el rebelde cuzqueño entre los lectores peruanos. PUC y CBC acaban de lanzar una nueva edición corregida de su primer libro, De Túpac Amaru a Gamarra: Cusco y la formación del Perú republicano. Walker trabaja actualmente en un libro sobre Sendero Luminoso siguiendo una pauta similar a su trabajo anterior: explorar los hechos buscando “dar al lector una idea de la experiencia de vida que supuso la insurrección”.

En una de tus publicaciones tú señalabas las dificultades que han tenido historiadores e intelectuales “para definir y aclarar la relación entre los acontecimientos de 1780-1783 y las guerras de independencia de 1811-1824”. Y aunque podría decirse que las razones para celebrar el nacimiento de la República del Perú el 28 de julio de 1821 son bastante claras, cuando uno lee tu libro y ve el contraste entre un gran movimiento de fuerte contenido anticolonial, que puso en jaque al colonialismo español, que intentó ir más allá de las fronteras étnicas de su origen apelando a un sector de los españoles, uno piensa en que sería más justo, más consecuente, y un gran aporte a la conciencia nacional celebrar 1780 como el inicio de una lucha –aún no concluida— por la formación del Perú como nación.

En ese sentido, a mí me alegra comprobar que la discusión sobre el bicentenario ha terminado yendo hacia Túpac Amaru. Es la reacción que han provocado los textos que se han publicado y muestras como la del LUM. Esto no ha respondido a un diseño determinado desde arriba. La gente quiere saber más qué ocurrió antes, no quiere quedarse en la fase costeña del proceso cuyo análisis es, obviamente, muy necesario, pero que tiene antecedentes con los cuáles tal vez la gente puede identificarse más intensamente. Yo creo que, si entendemos por heroísmo al protagonista de una gran hazaña, como el esfuerzo por hacer un país más justo, nuevo, Tupac Amaru y Micaela Bastidas son las grandes figuras de la lucha por la Emancipación del Perú. Pero, debemos recordar que su derrota se celebró en Lima. O sea, los limeños no querían saber nada con Tupac Amaru por muchas razones: era un movimiento de base regional que hubiese hecho del Cuzco la capital del Perú. Por lo tanto, no hay que vender un mito de que Tupac Amaru iba a unir a todos los peruanos, que otras partes del país lo iban a recibir como libertador. El Perú de 1781 estaba tan dividido como está hoy en día. Por eso a mi satisface que la discusión permita que se descubra todo este trasfondo, la gesta tupacamarista, la dificultad para unir a sociedades tan complejas como las andinas. Ya no se escuchan voces que intenten desplazarlo, ponerlo al lado, negar la rebelión y las razones y consecuencias de su derrota. Ya no es de segunda. Ya no puede ser “relegado” para usar el término del gran poema de Antonio Cisneros.

Asi es, ese bello texto logra capturar la paradoja de la que estamos hablando y que varias generaciones de historiadores, como tú has escrito, no han logrado esclarecer, la brecha existente entre la real o aparente palidez de la fase costeña y la vigorosa gesta anticolonial impulsada por Condorcanqui y Bastidas. Y es que frente a una rebelión surgida de la vivencia directa de la parte más dura de la explotación colonial, como una lucha por romper de manera drástica con el pasado, las luchas de 1820 a 1824 aparecen más como la derivación de pugnas internacionales cuya lógica llevaba a un inevitable desenlace en el Perú, en el gran centro colonial hispano. Y cómo no tener una nostalgia de ese componente rebelde cuando vemos el tipo de pugna que se vive doscientos años después. En que vemos, nuevamente, a Lima y la costa confrontadas con, prácticamente, el resto del país. ¿Fue posible un desenlace diferente para la rebelión de 1781? ¿Existió la posibilidad de que escapara a la fragmentación social y política que, en última instancia, la hizo inviable?

En esa lucha por rebelarse y, al mismo tiempo, superar la fragmentación, Tupac Amaru, sin duda, es una figura muy importante. Pero, como tú sabes bien, otros movimientos en tiempos republicanos se chocarían con los mismos problemas. Hasta inicios del siglo XX, los movimientos sur andinos que tú has estudiado muestran, en menor escala, el mismo problema. Y hoy mismo, como bien dices, tenemos una situación de ese tipo.

Miremos ahora, la coyuntura rebelde de 1781 desde la perspectiva de los costos que pagan los Andes peruanos en términos de energías rebeldes, de elementos de cohesión que hubiesen permitido pensar en un nueva esfuerzo emancipatorio centrado en la sierra. Tú has escrito que no hay que exagerar la aplicación del programa represivo de las autoridades hispanas, buena parte del cual se quedó en el papel. Pero también has dicho que fueron muy exitosas en silenciar cualquier recuerdo de la rebelión. ¿Por qué su imagen, su memoria, no aparece en 1814, en 1821 como un factor motivante para los rebeldes? Mientras que en el Río de la Plata hay patriotas criollos que hablan por esa misma época de instaurar un régimen incaico y toman a Tupac Amaru como un referente histórico.

Es una incógnita que yo he seguido trabajando con gran interés. Pero, es muy complicado investigar silencios. Creo que, en fomentar el olvido de la rebelión sí tuvieron éxito las autoridades. Porque medidas como abolir el quechua, bailes y celebraciones incas, etc. fracasaron. Porque significaban un programa cultural imposible de cumplir, porque carecían de los recursos para hacerlo aunque se lo propusieron. Pero suprimir el recuerdo les era más factible. Lo tenían que hacer. Sobre todo por el miedo que sentían las autoridades de que se produjera un nuevo alzamiento. Ese miedo quedó registrado en los juicios, en las declaraciones de curas, funcionarios, autoridades locales que advertían: si no cambian las condiciones de vida de la población la violencia se va a repetir. No usan el nombre del líder rebelde, pero se refieren claramente a lo que pasó. De otro lado, a mi me sorprende mucho que, la figura de Túpac Amaru no surja en el contexto de la rebelión de Pumacahua. Faltan estudios locales que exploren el tema para estar plenamente seguros de lo que ocurría en la imaginación popular, si las guerrillas indígenas usaban su imagen como inspiración por ese entonces. Lima, entretanto, seguía en la onda anti-Tupac Amaru donde, también se celebraba la derrota de los hermanos Angulo y de Pumacahua a mediados de 1814. Más aún, hay textos anti-Cuzco de 1816 y 1917 muy dentro de la lógica de ver en la derrota de los rebeldes una defensa de los privilegios de Lima. Mientras que, hacia 1820, comienza a aparecer Tupac Amaru como ícono internacional, lo celebran en Buenos Aires, en España lo levantan los liberales. Todo lo cual hace pensar que quizás Tupac Amaru se adelantó; que si su insurrección se hubiese producido quince años después, con el apoyo de Haití por ejemplo, con las ideas de la Revolución Francesa, con la declinación de España y el auge de los liberales, tal vez, hubiese tenido mayores posibilidades de éxito.

De otro lado, cuando se le pretende ver como un movimiento que apuntaba a la Emancipación del Perú, recuerdo que tú señalas en tu libro que de sus escritos es difícil derivar un programa político preciso o, como se diría hoy, una “hoja de ruta”.

Si pues, hay que ver las acciones más que sus cartas y sus proclamas para apreciar su visión. Recordemos que de un lado ordena la quema de iglesias, pero de otro lado, se muestra dialogante y le afecta muchísimo cuando es sancionado con la excomunión. Es absurdo buscar aplicarle etiquetas, menos aún aplicándole términos que no estaban aún en el vocabulario político de su época. Yo tengo la impresión de que buscaba una alianza multiétnica incluyendo criollos, mestizos e inclusive los españoles “buenos”. Pero, conforme se aleja del Cuzco estas definiciones van cambiando como reflejo de nuevas audiencias, de nuevas sensibilidades que se van incorporando en el movimiento. Era muy difícil mantener con precisión la identidad de los posibles aliados y los enemigos. Entre Quispicanchis y Chumbivilcas estas definiciones van a cambiar. Hay que ponerse en la situación. En general, él quería llevarse bien con los criollos. Él tiene presos españoles o criollos presos en su casa con los que tenía viejas relaciones de negocios y amistad. Uno puede hacerse la imagen de Tupac Amaru conversando con ellos, con sus prisioneros, comentando la situación política. Mientras algunos aliados y Micaela misma le advierten que se cuide, que pueden ser traidores que le han infiltrado espías, etc. Todo esto me lleva a pensar que su visión era la de un Perú basado en una gran alianza multiétnica y multiregional, sin españoles, con más justicia y control propio sobre las decisiones políticas. Es lo que podemos deducir de sus escritos pero sobre todo de sus acciones.

En nuestra comprensión de Tupac Amaru, Alberto Flores Galindo jugó un papel muy importante. ¿Cuál es tu punto de vista sobre su lectura del gran indio rebelde?

Tito se aboca al análisis de diversos proyectos de cambio derrotados. Busca entender lo que estos proyectos perseguían y que elementos provocaron su derrota. En este caso tenemos a un líder que se levanta en el corazón del “nudo colonial”. Que se va a chocar por ende con toda esa complejidad de clase, etnía, raza, que se articula en el eje sur andino del Virreynato peruano. Porque en el momento en que él escribía sobre el tema esa búsqueda seguía en pie: cómo construir movimientos anti-centralistas con presencia indígena en la misma región en que Tupac Amaru se había levantado dos siglos atrás. Se trataba de aprender las lecciones que aquel movimiento dejaba más allá de su derrota. Él ponía mucho interés en la dimensión ideológica. En el tema del cristianismo, por ejemplo.

Ahora escribes un libro sobre Sendero Luminoso. Qué contrastes o similitudes encuentras con tu trabajo anterior, tu historia de Tupac Amaru.

En ambos casos se puede ver que había liderazgos fuertes. Y que, por lo tanto, la historiografía se ha desarrollado desentrañando a los líderes. Pero hace falta material sobre los protagonistas, sobre los seguidores; con el fin de comprender sus motivaciones, por qué se metió la gente, cuál fue el impacto en ellos de la violencia y qué fue de su vida tras el fin del conflicto. Es decir, hay que humanizar la guerra; porque como decía Carlos Iván Degregori: “humanizar no es justificar”. Lo bueno es que ya se han realizado avances en este aspecto y hay menos miedo que antes para tratar el tema. Con libros como el de Lurgio Gavilán se ha roto el mito senderista de que todos sus militantes eran tipo robot, muy disciplinados y que daban todo por el partido; que no eran pues, seguidores ciegos. Que eran seres humanos con capacidad de discrepar y que, a su manera, padecieron el conflicto. De otro lado, es fundamental examinar el contexto de fines de los 70, esa combinación de tres elementos: la inocencia de chicos adolescentes aún metiéndose a Sendero, la explosión política contra el gobierno de Morales Bermúdez y la capacidad de la organización encabezada por Guzmán para captar ese furor juvenil hacia un proyecto como el suyo.

Tú has estado visitando el Perú durante las últimas cuatro décadas, al cual estás unido no solo por un vínculo académico sino familiar. Con esos antecedentes, desde tu perspectiva como investigador, cómo ves el momento que está viviendo el Perú en estos momentos.

Aunque no me sorprende el recurso de equiparar a Castillo con un retorno de Sendero, sí me ha hecho pensar en el gran costo que para el desarrollo de una izquierda progresista en el Perú ha tenido la insurgencia senderista. El hecho de que, tantos jóvenes que podrían beneficiarse de un gobierno progresista escuchen izquierda e inmediatamente piensen en comunismo, Venezuela, terrorismo, etc. Que se hayan perdido los matices, la capacidad de discernir entre sistemas y posiciones. Explorar ese costo social y político ―el enorme freno que el “miedo a Sendero” ha tenido en el desarrollo de movimientos de cambio cultural o ambiental por ejemplo―, debería estar en nuestra agenda de investigación. El fenómeno senderista, por ejemplo, podría explicar por qué el Perú es hoy un país tan conservador. Creo que el impacto de este fenómeno ha sido mucho mayor de lo que pensábamos. Y lo que ha ocurrido en los últimos meses en el Perú así lo demuestra.

¿Cómo ves la dirección que ha seguido la celebración de la Independencia desde un punto de vista historiográfico?

Te doy mi respuesta pesimista y después la optimista. En primer lugar ―como anoté en el libro sobre Flores Galindo que publiqué con Carlos Aguirre―, yo diría que no se han producido avances significativos como tampoco han surgido entradas novedosas sobre Tupac Amaru. Tal vez con ese argumento perdí algunos amigos, aunque reconozco que tal vez exageré.

¿O sea, lo que estás diciendo es que desde el debate producido con motivo del sesquicentenario de la Independencia, en 1971, no se han registrado innovaciones importantes?

Hay algunas excepciones importantes, como lo de Víctor Peralta sobre cultura política y una que otra cosa más, pero, los debates, la perspectiva general, no se ha movido mucho. Aunque, en los dos años que han pasado desde que escribí eso veo muy bien las discusiones que se vienen produciendo. Estamos hablando del proceso de Independencia en las provincias, estamos usando un marco cronológico más amplio y no he escuchado a nadie que se atreva a decir que lo central es la fase costeña o que hay que concentrarse en el período de San Martín a Bolívar o el papel de Torre Tagle. La gente quiere estudiar el período desde una perspectiva mucho más amplia. Eso me alegra muchísimo. De otro lado, las muestras del LUM. Una sobre Tupac Amaru y Micaela Bastidas y la nueva sobre el papel de las regiones, las mujeres y los sectores populares en la Independencia han sido muy bien recibidas y han provocado discusión. Estos son signos muy positivos.

¿Tú no percibes una disparidad entre la celebración de la república y la necesidad de comprender la nación?

Sí, claro. Siempre hay un déficit de comprensión de la nación con respecto a la narrativa sobre la república. Por eso creo que aunque la celebración del bicentenario ha estimulado a muchos para publicar mucho más difícil ha sido ―y más aún con la pandemia—promover reflexiones más profundas, más ambiciosas, sobre la construcción de la nación. Entonces todo se queda en una discusión un poco superficial, meramente narrativa. Reflexiones más profundas hubieran llevado a preguntarse por la celebración propiamente dicha: ¿qué y por qué celebramos? ¿hacia dónde va la nación? etc. Son temas complicados. Si te preguntan por el papel de San Martín en la Independencia del Perú es algo fácil de responder. Pero las preguntas sobre la naturaleza de la nación son mucho más profundas, mucho más complicadas de responder. Tal vez de no haber mediado el COVID se hubiese podido organizar eventos con este tipo de enfoque. Así es que, al no plantearse cosas de fondo, proliferan los eventos más narrativos, menos profundos, en un momento en que comenzamos a sentir una cierta saturación del ZOOM. Aunque, sí habría que decir que no se ha visto ese “patriotismo chato” de tiempo atrás, el promedio de calidad ha sido más bien aceptable. Porque en el nivel organizativo, en la Comisión del Bicentenario, hay gente con la capacidad para darle a estas discusiones una mayor perspectiva.

* La entrevista apareció originalmente en La Corriente. Revista Digital de Política y Cultura, n. 9 (2021): 40-45.